МИХАИЛ ГОРБАЧЁВ НА "ЭХО МОСКВЫ"

ЭХО МОСКВЫ 

 

Гости: Михаил Горбачев  

Ведущие: Александр Пикуленко  

Передача: Парковка  

 

Основы безопасной езды 

 

А. ПИКУЛЕНКО - И, Михаил, ну вот что я здесь хочу спросить? Вот я знаю западный подход к этому вопросу. Огромное количество центров контр-аварийной подготовки, так называемых. Но по существу у нас это воспринимается как умение ездить боком. На самом деле, это умение ездить безопасно. И, причем, такие центры на Западе есть и при гоночных трассах, и при редакциях журналов. Вот есть, например, Центр безопасности журнала "Auto motor und sport"… 

М. ГОРБАЧЕВ - Да, он находится рядом с Нюрнбургрингом, как известно. Потом, он не один, таких центров очень много, таких центров очень много. Это (неразборчиво) по-немецки, или по-английски это "Driving safting centre". Один только архитектор гоночных трасс "Формулы-1" Герман Тильке таких центров спроектировал больше 40 штук, и все они построены. 

А. ПИКУЛЕНКО - То есть это выглядит как отдельно стоящее сооружение? Я как-то всегда их видел где-то при гоночных трассах… 

М. ГОРБАЧЕВ - Они бывают и отдельно стоящие сооружения, и бывают… не бывают, а практически каждая гоночная трасса является центром контр-аварийной подготовки в прямом и в переносном смысле. То есть вокруг любой гоночной трассы европейской сосредоточена деятельность по повышению водительского мастерства. Этот центр может быть вписан в структуру этой трассы или находиться где-то рядом. Это определенное количество специальных дорог, специальных площадок, изюминкой которых является специальное такое плато с довольно сложной конструкцией, которая приводится в действие мощными гидравлическими насосами, и имеет электронное управление. Это плато находится заподлицо с асфальтом… 

А. ПИКУЛЕНКО - И задает разные углы. 

М. ГОРБАЧЕВ - И задает, можно поставить разную программу, а это плато дернется в сторону, как только передние колеса на него заедут автомобиля или задние. Упражнения проводятся на скорости от 30 до 70 км/ч, и можно любого водителя, во-первых, проверить, его реакцию, способность противостоять сносу или заносу. Или же, если она равна нулю, то научить, как это делается, и на дороге больше такой водитель никогда не растеряется в таких ситуациях. То есть понимаете, что, да, происходит? Едет автомобиль, у которого вдруг искусственным образом задние колеса начинают обгонять передние. Вот. Второе, значит, это окружность, диаметром до 60 метров бывает, с возможностью полива водой. Значит, на окружности, двигаясь по окружности, прибавляя газ, увеличивая скорость, водитель сразу может почувствовать тоже, что такое снос, что такое занос, как с этим бороться. Вот эти вот две вещи совершенно необходимы для того, чтобы научить грамотно и очень быстро водить машину. У нас, к сожалению, нет ни одного центра. Когда декларировалась у нас программа федеральная борьбы за безопасное движение, я, честно говоря, и так довольно наивно подумал, что такие центры построят, хотя бы один… 

А. ПИКУЛЕНКО - Тем более, что 2 000 000 000 долларов на это дело выделено, и ничего. 

М. ГОРБАЧЕВ - Да, значит, такой центр… 

А. ПИКУЛЕНКО - Михаил, извини. Я ждал этого, знаешь, от кого? Честно тебе скажу, от страховщиков. Я все время жду, когда кончится вот эта пирамида Мавроди, и начнется нормальная работа. Вот кому как не страховщикам… 

М. ГОРБАЧЕВ - Да им это очень выгодно! 

А. ПИКУЛЕНКО - … должно быть заинтересовано в том, чтобы люди меньше бились. 

М. ГОРБАЧЕВ - Конечно. 

А. ПИКУЛЕНКО - Чтоб вот построить… вы взяли у нас миллиарды, верните хотя бы миллион. 

М. ГОРБАЧЕВ - Да. Вот, Саш, перед тобой лежит как раз… 

А. ПИКУЛЕНКО - Да, я посмотрел уже. 

М. ГОРБАЧЕВ - … схемка такого центра, это спроектировано архитектурным бюро Германа Тильке. Значит, нужно 8 гектаров земли и немецкая вот конструкция. Еще я не договорил, значит, третье, что очень важно – это площадка, на которой можно сымитировать аквапланирование. Это очень простая, там, ванночка длиной, там, допустим, метров 25, шириной с полосу движения, где налито воды приблизительно 3 сантиметра. Этого достаточно для того, чтобы появилось аквапланирование, и только в этом случае оно и может проявиться, появиться. А многие водители, когда идет дождь, начинают ехать 40 км/ч, она боятся аквапланирования. Во-первых, оно возникает при скорости только свыше 80 км/ч, и, во-вторых, чтобы оно возникло, должно быть вот такое вот достаточное количество воды. У нас… 

А. ПИКУЛЕНКО - Или лысая резина. У нас чаще совпадает второе составляющее. 

М. ГОРБАЧЕВ - … у нас гениальный полигон для аквапланирования – это кольцевая дорога, левый ряд, там образовались колеи, кстати, не из-за того, что ездят на шипах, а из-за неправильной укладки асфальта – ну, это другой вопрос. 

С. БУНТМАН - А почему именно в левых, если он неправильно? Он неправильно только в левом ряду, что ли, уложен? Почему только в левом ряду появляются в основном? 

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, в левом ряду больше ездит машин с большей скоростью, и больше нагрузка. 

С. БУНТМАН - То есть это от скорости нагрузка на неправильно положенный асфальт, да? 

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, асфальт не неправильно положенный, неправильная рецептура асфальта. Потому что асфальт состоит из битума, щебенки и воздуха. Вот если воздуха там недостаточно, то битум выйдет наружу, и его унесут колеса автомобилей. И вместо битума будут колеи. Просто я знаю, потому что я очень много работал по строительству гоночной трассы, общался с главным профессором в мире по гоночному асфальту, и он вот это все рассказывал. 

С. БУНТМАН - Заодно скажите, пожалуйста, потому что очень много об этом спрашивают, особенно когда летом начинаются работы: вот этот новый асфальт, который кладут, который такой чуть ноздреватый, он лучше, он лучше, чем… 

М. ГОРБАЧЕВ - Вы знаете, есть в ГОСТе или в европейской… или в европейской норме ДИН - требования к сцепным свойствам только мокрого асфальта, то есть только во время дождя. А какие сцепные свойства в сухую погоду, никого не интересует, нет таких ГОСТов. И поэтому, естественно, хочется сделать, чтобы во время дождя сцепление было лучше, этот пористый асфальт, действительно, лучше сцепление, действительно. Проблема вся в том, что он не подходит для гоночных трасс, потому что гоночная трасса… 

С. БУНТМАН - Нет, я имею в виду на дорогах. 

М. ГОРБАЧЕВ - На дорогах это неплохо. Это в Бенилюксе появился такой асфальт в свое время. Проблема с этим асфальтом только такая, что он может лежать только на тех участках… то есть работать правильно только на тех участках дороги, где большая скорость движения, потому что колеса автомобиля, когда он едет с определенной скоростью, они вычищают эти поры. Если маленькая скорость, эти поры забьются, и асфальт перестанет работать так, как положено. 

С. БУНТМАН - … то же на то же будет. 

М. ГОРБАЧЕВ - На скоростной дороге он на 100% себя оправдывает, но он совершенно не подходит для гоночной трассы, потому что асфальт испытывает вертикальную нагрузку на обычных дорогах довольно сильную от грузовиков, от тяжелых машин, и вообще. А на гоночной трассе асфальт должен противостоять сдвигу, потому что там машины все скользят. 

А. ПИКУЛЕНКО - Ну, естественно. Ну, я бы хотел спросить, что… вот все-таки появятся ли у нас центры такие? 

М. ГОРБАЧЕВ - Я вот не договорил, что нужно 8 гектаров земли и 5 000 000 евро для того, чтобы построить такой современный центр, оборудованный вот всеми вышеперечисленными… 

А. ПИКУЛЕНКО - Значит, не появится. 

С. БУНТМАН - Вы представляете, сколько можно построить на 8 гектарах? 

М. ГОРБАЧЕВ - Да… 

С. БУНТМАН - Жилья. И не потратить, а получить… 

А. ПИКУЛЕНКО - И торговые центры. А то, что вы бьетесь в своих автомобилях – это ваше личное дело. Вы купили автомобиль, убились, и никому вас не жалко кроме родственников. Государство еще о вас заботится, 8 миллионов... Да за 8 миллионов-то… 

М. ГОРБАЧЕВ - Саш, ну, у меня есть предложение: давай все-таки наивно будем ждать появления такого центра. 

А. ПИКУЛЕНКО - Ну, не знаю, пока я не вижу инициативы.  

С. БУНТМАН - Очень надо захотеть. 

А. ПИКУЛЕНКО - Я бы хотел еще вот о чем с тобой поговорить. Как известно, у Михаила 4 книги вышло. Книга первая – это для начинающих водителей, которые только садятся за руль, которые хотят понять, как безопасно ездить. Книга вторая – это уже экстремальная езда. Книга третья – это гоночная езда. А книга четвертая – это такой процесс самосовершенствования. В общем, для меня вывод этой книги был страшен. Процесс самосовершенствования бесконечен, ездить научиться нельзя. Почему? Потому что надо тренироваться каждый день. Михаил, ну а вот будет ли еще одна книга, где будет написано, что ездить на автомобиле – это вот как… ну, просто вышел и поехал, как делают 99% вот нашего населения? 

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, главное, что не нужно забывать, водитель… 

А. ПИКУЛЕНКО - Не будет ли детской книги, вот сейчас уже такой, раз уж у тебя юношеско-детский период, не будет ли детской книги? 

М. ГОРБАЧЕВ - Не надо забывать, что вождение автомобиля, на самом деле, должно доставлять удовольствие. Если это так, то будет большой довольно быстрый прогресс, меньше вероятности попадания в аварии и в неприятные ситуации. Если человеку нравится водить машину, то это очень хорошо. Мои книги… я стараюсь… 

А. ПИКУЛЕНКО - Даже если он сидит 3 часа в пробке, ненавидит всех окружающих, он все равно должен получать удовольствие. 

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, что… 

А. ПИКУЛЕНКО - Это какой-то мазохист вообще. 

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, что… хочу думать, что мои книги, они как раз и развивают вот это вот… любовь к автомобилю, и удовольствие от вождения становится, конечно, выше. Нет, сейчас… 

А. ПИКУЛЕНКО - Ну как же вот удовольствие в ваших книгах, Михаил, когда я читаю, и ужас меня берет, потому что там 100 упражнений на каждый день. Какое удовольствие, когда… я так попробовал, так сороконожка ведь, я забыл, с какой ноги надо ходить. 

С. БУНТМАН - А это всегда, кстати говоря, что бы ни учили: что язык, что каким-то навыкам обучаться. Все сначала разбирается, а потом собирается. 

М. ГОРБАЧЕВ - Сейчас выходит новая книжная серия издательства "Престиж Бук" вместе с литературным агентством "Альдина", выпускают такие маленькие брошюрки. Саш, это не тяжелое чтение, они маленькие, каждая посвящена своей теме. И вот мне позвонили в пятницу, сказали, что первая брошюрка, "Что не расскажет инструктор по вождению" называется она, вышла, и от 10 000 экземпляров за 10 дней осталось только 4 200. 

А. ПИКУЛЕНКО - То есть то, что вам сказал инструктор, но тем языком, междометиями, на русском матерном, тут расшифровано популярно… 

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, на самом деле, немножко, конечно, не так. Вторая брошюрка для тех, кто закончил автошколу, третья – "Водить проще простого", четвертая – "Секреты экстремального вождения", они выйдут в апреле-мае, и потом из этих 4 брошюрок будет скомпонована очередная книжечка. Так что я не оставляю этой затеи, все-таки бороться за то, чтобы… 

А. ПИКУЛЕНКО - Донести, да? 

М. ГОРБАЧЕВ - Донести, да, какие-то крупицы знаний до водителей, чтобы… ведь все зависит, в конце концов, от менталитета, от того, что в голове у человека. 

С. БУНТМАН - Вот здесь две вещи, которые друг другу противоречат. Вот Павел из Перми говорит: "Тренироваться, к сожалению, было некогда, но неделю назад прочитанная дважды книга Горбачева, помогла выйти из критической ситуации на заснеженном скользком повороте". То есть вы все это себе уже представили и могли применить. 

М. ГОРБАЧЕВ - Это моделирование, моделирование ситуации. Ведь мы закладываем в мозг, в биокомпьютер правильную информацию, и потом в критической ситуации, естественно, следую правильные действия. Это, в общем, такой алгоритм обучения. 

С. БУНТМАН - А вот наш слушатель Михаил говорит наоборот, что, например, "змейка" - это здорово, но на полигоне вы один, а на дороге еще много других машин, и надо учиться думать и управлять в потоке, а не в "змейке" на полигоне. 

М. ГОРБАЧЕВ - И то, и другое нужно учиться. Вот Сан Саныч хмыкнул в мое одобрение, я чувствую, да? 

А. ПИКУЛЕНКО - Дело в том, что я, например, вообще очень жалею, что исчезла такая культура начального этапа соревнований, как фигурное вождение автомобиля. 

М. ГОРБАЧЕВ - Согласен на 1000%. 

А. ПИКУЛЕНКО - Потому что ничего так точно не оттачивало вот чувство габарита, чувство положения руля, как эти какие-то 10 элементарных фигур. Так же и здесь… 

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, они не элементарные, Сан Саныч, очень сложные были на самом деле. 

А. ПИКУЛЕНКО - Когда люди приходили и смотрели, там, эти "вешечки" и прочее, да, но… поэтому "змейка", "змейка" учит вас правильно поворачивать руль, правильно нажимать газ… 

М. ГОРБАЧЕВ - Вовремя, не опаздывая… 

А. ПИКУЛЕНКО - Правильно притормаживать… Вот если вы на змейке, да, начинаете тормозить, значит, вы едете совсем неправильно. 

М. ГОРБАЧЕВ - Это во-первых. Во-вторых, откровением является для многих при прохождении "змейки" то, что руль надо поворачивать, ну, метров на 20 раньше, чем кажется, потому что беда всех водителей в том, что они думают, что руль нужно поворачивать в самом повороте. Руль нужно поворачивать до поворота всегда. И чем выше скорость, тем упреждающий поворот руля раньше должен происходить. Это все на "змейке" можно отработать. Очень важно, на "змейке", на самом деле, можно отработать значительно больше, чем кажется. Но, к сожалению, нужно еще вот это вот… панель, которая вызывает заносы-сносы, нужна окружность, нужна ванна… специальное вот это приспособление для аквапланирования и так далее, и так далее. У нас этого нету, и вот непонятно, когда появится, как раз мы на эту тему говорим. 

А. ПИКУЛЕНКО - Причем, это ведь сейчас что еще происходит? Раньше, например, допустим, там, 30 лет тому назад вот мы с Михаилом могли выехать на дорогу общего пользования, там, ночью, на московские бетонки, зимой, и потренироваться. 

М. ГОРБАЧЕВ - И не дай бог, если попадешь в сугроб, потому что многие часы, если не сутки… помощи ждать неоткуда, движения не было. Сейчас, конечно, нет такого. 

А. ПИКУЛЕНКО - Сейчас я, например, никому не рекомендую тренироваться на дорогах общего пользования… 

М. ГОРБАЧЕВ - Ни в коем случае, конечно. 

А. ПИКУЛЕНКО - Потому что смертельно опасно стало. С другой стороны, появляются всегда… они всегда были, люди, которые говорят: да я, в общем-то, человек дисциплинированный, я езжу по правилам, со скоростью 60-90 – не 90-60-90, а 60-90 – и все делаю тихо. Зачем мне эти ваши вот, там, заумь, куда руль крутить, куда педаль нажимать… 

С. БУНТМАН - Еще дополнительно. Я и так, я все чувствую. Если начну думать, то все. Вот. 

М. ГОРБАЧЕВ - Да, это есть такое мнение, но дело в том, что безопасный водитель, он не должен выпадать из потока, конечно. Это элементарная вещь, для многих это тоже откровение. Вы не имеете права и не должны ехать вот с какой-то определенной скоростью, никому не мешать, вы должны полностью соответствовать потоку и подстраиваться под поток. Вообще нужно автомобиль вести в потоке так, как вам это диктует обстановка, как диктуют другие водители, а не так, как вам хочется. Если водитель едет 40 км/ч, говорит "я никому не мешаю", на самом деле, он мешает абсолютно всем и все время создает аварийные ситуации. 

А. ПИКУЛЕНКО - Кстати, вот, Михаил, ты же получал в Германии удостоверение на право управления, и ты хорошо знаешь немецкую школу экзаменационную, да? Вот в немецких экзаменационных билетах очень часто вопрос задается, да, правильный ответ это тот, когда ты разряжаешь обстановку. То есть даже если ты видишь, что ты, в общем-то, можешь быть прав, но ситуация такая, когда тебе надо разрядить обстановку… 

С. БУНТМАН - Главная цель – это облегчение ситуации на дороге. 

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, естественно. Я не говорю о том, как происходит сейчас обучение вождению у нас, потому что оно никакого отношения, к сожалению, к обучению вождению не имеет. Эта процедура называется "получение водительских прав". Получение водительских прав не значит, в общем-то, обучение, к сожалению. Ну, если уж, Саш, ты говоришь о Германии, то там, значит, есть… нужно сдавать помимо площадки, помимо движения по городу, движения по скоростному автобану, естественно, и ночную езду.